Política e izquierda

Extractos de una conversación entre Jordan Peterson y Douglas Murray

Douglas Murray: En tu reciente debate en Munk, Canadá,  trataste un tema fascinante al que quería referirme, que es la cuestión de “si estamos de acuerdo en cuándo comienza a equivocarse la derecha”, siendo las diferencias raciales lo más importante, la exageración de tales diferencias, etcétera. Esa caída colindante que todos podemos identificar que puede ocurrir en los extremos de la derecha. Eso lo identificamos. Con mucha razón le dijiste a tus oponentes en el debate, “¿dónde comienza a equivocarse la izquierda?”. Y al igual que sucedió en tu conversación con el panel sobre Bill Maher sobre los votantes de Trump, absolutamente nadie fue capaz de entender a qué te estabas refiriendo, nadie lo captó.

Jordan Peterson: Ah, sí. Esa fue una pregunta que no llegó a ninguna parte.

DM: Simplemente se evaporó. Hemos tenido cambios masivos en la izquierda política de este país en los últimos dos años. Esta pregunta de cuándo comienza a equivocarse la izquierda parece…

JP: Es una pregunta crucial.

DM: —absolutamente vital.

JP: Es absolutamente crucial. Sí. Es una pregunta que los intelectuales, en particular, diría yo, son culpables de no haberla abordado durante los últimos, prácticamente, 100 años. Los intelectuales, en términos generales, han sido cómplices al no definir los excesos de la izquierda.

DM: ¿Por qué?

JP: Bueno, creo que en parte se debe a que los intelectuales tienden a inclinarse hacia la izquierda. El mejor indicador de esta tendencia hacia la izquierda es un rasgo llamado apertura, que se asocia hasta cierto punto con la capacidad cognitiva, pero más importante aún, con la creatividad. A las personas de tendencia izquierdista no les gustan los límites entre las cosas, por lo que también creo que las personas de tendencia izquierdista no pueden trazar límites dentro de su propio dominio. No les gustan las fronteras, como ciertamente podemos observar. Prefieren tener las fronteras abiertas. ¿Por qué? Porque cuanto más abiertas están las fronteras entre las cosas, más oportunidad hay para el flujo de información.

A las personas abiertas de tendencia izquierdista les gusta el flujo de información. Piensan, “bueno, el beneficio neto del libre flujo de información es positivo”. Es como, “perfecto. Pero eso no significa que no deba haber barreras entre las cosas”, que es la perspectiva conservadora. No es sólo la información la que fluye a través de las fronteras abiertas. Todo tipo de cosas fluyen a través de fronteras abiertas. Las cosas se vuelven turbias y confusas si no hay diferencias conceptuales entre las personas. Así que hay una discusión entre la derecha y la izquierda sobre dónde deberían estar los bordes y qué tan porosos deberían ser. Ese es una discusión que siempre tiene que ocurrir.

El problema de la izquierda es claramente, claramente, absolutamente, indiscutiblemente, si la derecha puede ir demasiado lejos: y la evidencia de ello es la catástrofe de Auschwitz, la catástrofe de los nazis. Toda esa muerte y sufrimiento es evidencia del mal y así lo acepta la izquierda; pero existe la misma evidencia de que eso puede suceder en la izquierda. De hecho, tal vez incluso más evidencia. Si no crees que la evidencia es creíble, entonces tienes un serio problema.

DM: Hay algo que en el siglo XX salió mal y que aún va mal. Creo que te he comentado antes que todavía parece haber esta presunción de que, si aquí está el centro político, si das un paso hacia la derecha política, por ejemplo, queriendo reducir impuestos, eso te convierte en derechista. Y a partir de ahí estás a tan sólo un vertiginoso paso hacia el nazismo. Son impuestos más bajos, extrema derecha, nazismo.

JP: Sí.

DM: Y a la izquierda del espectro, es posible dar un paso a la izquierda, más allá de la izquierda, correr a la izquierda, seguir corriendo y el final de la carrera nunca incluye el gulag.

JP: Nunca. Nunca. Y tampoco en los sistemas educativos. Allí nadie lo sabe. La primera vez que mis alumnos de la Universidad de Toronto se enteraron de lo que pasó en la Unión Soviética fue en mi clase de personalidad. Es como, “¿qué diablos? En primer lugar, ¿en serio? ¿En una clase de personalidad?”. La razón por la que lo mencioné es porque Solzhenitsyn trazó un vínculo existencial entre el fracaso de la psique individual y la propensión de las personas a involucrarse en la gran mentira y la creación de estos estados totalitarios. Así que vi esto como una extensión de la psicología y la filosofía existenciales. Es por esto que lo incluí en mis clases. Pero los estudiantes no lo conocen.

Es como, “oh, ¿en serio? Tuvimos 100 millones de cadáveres apilados y casi mandamos todo el planeta al infierno debido a la tensión entre Occidente y la izquierda radical. ¿Simplemente vamos a barrer eso debajo de la alfombra como si nunca hubiera pasado?”. Es muy fácil estar extremadamente molesto por esto e incluso moralmente indignado. Es difícil evitar la tentación, pero en realidad aquí hay un problema técnico. Es uno que la derecha es, quizás, igualmente incapaz de resolver. Ése es el tema que planteaste. Es como, “ok, ¿exactamente cuándo se van las cosas demasiado a la izquierda?” La respuesta es “no lo sabemos”. Puede ser porque no hay un solo problema en la izquierda que marque su degeneración en una ideología patológica, como lo hacen las afirmaciones de diferencia racial que apoyan la noción de superioridad en la derecha.

Tal vez sea una combinación patológica de cinco buenas ideas. Algo así. Creo, ahora, que hay un nexo de ideas que sirven para señalar cuándo la izquierda se ha vuelto demasiado extrema: diversidad, inclusión, equidad, privilegio blanco –esa no es una frase que me guste mucho– y afirmaciones exageradas de racismo sistémico. Es como un mantra. Es algo así, además de la palabrería en torno al patriarcado opresor. Por Dios, ¿sabes? Es todo un paquete. Hay una interacción entre todos esos términos. Puedes defender la diversidad. ¿Todos los maestros de primaria deben ser mujeres? Bueno, tal vez no. ¿Todas las enfermeras deberían ser mujeres? Tal vez no. ¿Todos los fontaneros deberían ser hombres? Bueno, tal vez no.

DM: Sólo tienes justicia cuando tienes más ingenieras.

JP: Bueno, sí. Y si vamos a tener una sociedad en la que hombres y mujeres compitan en igualdad de condiciones, ¿queremos una situación en la que todos los ingenieros sean hombres? Tal vez no. Quiero decir, no sé la respuesta a estas preguntas, porque la elección es importante. Entonces, cada una de estas proposiciones izquierdistas tienen individualmente un dominio de razonabilidad con respecto a esto, pero luego se les va demasiado lejos. Y después la suma de todos ellos también va demasiado lejos, pero no podemos decir cuándo.

DM: Lo que lo hace más difícil, me parece, es el tema del motivo. Al difunto Robert Conquest, uno de los grandes historiadores de la pesadilla que aconteció en Rusia en el siglo XX, se le preguntó una vez, en sus últimos años, sobre este tema del mal intrínseco de los dos totalitarismos del siglo XX. Incluso a Conquest le resultó difícil identificarlo. Pero dijo que “de alguna manera, los nazis parecen peores”.

JP: Sí.

DM: A menudo he pensado en esto. Creo que es algo que no se puede evitar, que cuando se trata de eso, hay una especie de sentimiento intrínseco que permanece, que mientras que el régimen nazi se equivocó por las más horribles y peores razones, de alguna manera, cada vez que los comunistas tenían el control de un país y lo convertían en polvo, fue en cierto modo producto de sus buenas intenciones.

JP: Bueno, hay un universalismo sobre el ethos comunista que definitivamente no existe en el lado nazi. Los nazis afirman que “esto es para nosotros y en absoluto para ti”. El principio de exclusión está incorporado desde el comienzo, mientras que, en el lado comunista, al menos en principio si no en la realidad, la utopía venidera era para todos. Estaba el canto de la hermandad del hombre y la idea de que las personas podían ser incluidas independientemente de su origen. Eso parece ser parte de ello.

Hay un mal intrínseco en el principio mismo con el que se regían los nazis que está ausente en los comunistas. Pero lo cierto es que hasta cierto punto esto no importaba, porque el cómputo de cadáveres fue equivalente a ambos lados de la ecuación. Entonces, incluso si falta un cierto principio tóxico al comienzo de la doctrina comunista, esto no la hace menos catastrófica. Incluso podría ser peor, en cierto sentido, porque no puedes identificarlo. Tengo la sensación de que la línea que cruza la izquierda es la igualdad de resultados. Es parte de la patología de las políticas de identidad. En primer lugar, hay algo malo en construir el mundo como si la identidad de tu grupo fuera lo más importante. Eso es malo. No es viable, pero no es tan fácil decir exactamente por qué.

DM: Curiosamente eso es con lo que la izquierda está presionando actualmente. Pero, como dijiste antes, al final beneficiará a partes de la derecha.

JP: Oh, sin duda. Simplemente no hay razón para que la derecha no se aproveche de ello.

DM: Es un objetivo difícil de concebir el que se están creando. Un objetivo espantoso que se abre camino. Todos podemos verlo venir.

JP: Bueno, en el momento en el que dices que “sí, la identidad de tu grupo es lo más importante”, entonces permites que la gente diga: “bueno, no sólo es primordial, es superior”. Bueno, eso no es una gran transformación en la perspectiva, especialmente cuando también les estás diciendo a los otros grupos que deberían estar jugando para perder. Cualquier persona sensata verá eso y dirá: “Bueno, ¿por qué no debería jugar para ganar? Si la identidad del grupo es lo más importante, ¿por qué mi grupo no debería ganar?”

DM: Puedes identificar a esas personas como de extrema derecha en estos días. En las pocas personas que han atraído la atención masiva de la prensa por ser llamados de extrema derecha, notas una cosa en particular con ellos: el coqueteo con los peligros del fascismo. Puedes verlo cuando son captados en video. Les gusta decir cosas que resuenan a… Coquetean con el fascismo y coquetean con el nazismo. Esto es, con seguridad, algo que captamos y nuestros oídos están adaptados a ello.

En Londres, en un programa matutino de televisión donde estuvimos la semana pasada, una invitada se peleó con el presentador. Como él apoyaba a Trump y ella era anti-Trump, él le dijo, “bueno, ya que te gustaba tanto Obama…”. “A mí no me gustaba Obama”, dijo ella. “Soy comunista. No me gustaba Obama. Soy literalmente comunista, idiota”.

Esto, mientras hablamos, se ha vuelto no sólo enormemente popular, sino también divertido para algunos de la izquierda de este país. No estoy hablando de la extrema izquierda. Estoy hablando de la izquierda, la misma involucrada con la oposición a Su Majestad. “Soy literalmente comunista” acaba de convertirse en camiseta gracias a un grupo de izquierdas, y lo están vendiendo. Esto en una era en la que se nos dice sin cesar que “lo que haces si ves a un fascista es darle un puñetazo en la cara”. Parece haber, como siempre he dicho, un problema de oferta y demanda con los fascistas: no hay suficientes para la demanda que parece haber, para encontrarlos.

Pero, sin embargo, aquí tienes, en vivo, por televisión. “Soy literalmente un comunista”. Es inimaginable. Todos sabemos que es inimaginable que alguien diga “Soy literalmente fascista” en la televisión y que todos lo encuentren maravilloso y se hagan una camiseta de “Soy literalmente fascista”. Así que ese error del siglo XX, ese error educativo, me parece que tiene consecuencias en el mundo real.

JP: Es una catástrofe. Significa que sólo aprendimos la mitad de la lección. Más o menos aprendimos la mitad de la lección del siglo XX, ¿verdad? Y gracias a Dios que aprendimos la mitad de la lección. Pero la otra mitad no la hemos aprendido y eso no es aceptable, en lo más mínimo. Los datos en Estados Unidos indican que 1 de cada 5 profesores de ciencias sociales son marxistas autoproclamados. Es como, “¿eres marxista? ¿En serio? En serio, ¿eres marxista?” Es como, “sí, y no sólo soy marxista, es una de las cosas que me hace moralmente virtuoso”. “Bueno, ¿qué pasa con el siglo XX?” “Bueno, eso no era comunismo real”.

Yo sé lo que eso significa. Es la declaración más arrogante posible. Lo que significa es: “¿Ves a esas personas que lo intentaron antes? Lo cierto es que no tenían la misma comprensión matizada de la sofisticación de la revelación de Karl Marx que yo tengo, o el carácter moral que tengo. Si me hubieran puesto al cargo de la Revolución Rusa, ¿la utopía? Eso estaría a sólo un par de décadas de distancia”. Eso es lo que significa.

DM: Una vez escribí sobre esto con Eric Hobsbawm, el famoso historiador de izquierdas a quien, poco antes de su muerte, Michael Ignatieff preguntó en una entrevista: “Si se necesitasen otros 20 millones de muertos para lograr el comunismo total [en la forma que él quería], ¿habría valido la pena?” Él respondió: “Sí, habría valido la pena”. Nuevamente, es inimaginable que esto pueda suceder en la dirección opuesta, pero particularmente inimaginable, aún, es esta idea, incluso después del siglo XX, de que estas personas marxistas, “literalmente comunistas”, todavía están de pie sobre las pilas de decenas de millones de cráneos, diciendo, “un poco más de violencia y podríamos llegar a la utopía”.

JP: Siempre un asesinato más cerca de la utopía. Bueno, y la forma en que los izquierdistas se defienden es diciendo cosas como, “bueno, ¿qué pasa con todas las muertes causadas por el capitalismo? No las estás tomando en cuenta”. Por supuesto, el problema ahí es que la mayoría de los sistemas se manifiestan en varias formas de exceso sangriento. Y entonces, cómo cuentas los cuerpos depende de dónde dibujas los límites alrededor de tus sistemas conceptuales. Si incluyes toda la historia de la expansión occidental en el Nuevo Mundo, digamos, durante los últimos 400 años, y decides que es una manifestación del capitalismo occidental, entonces, bueno, supongo que las cuentas se ven diferentes.

DM: Como mínimo, se puede decir que el número de personas que el capitalismo sacó de la pobreza es significativamente mayor que el número de personas que el comunismo sacó de la pobreza.

JP: Creo que hay algo crucial en eso. Una de las cosas con las que tendremos que lidiar es algo así como que todo sistema es, en cierto sentido, un sistema de opresión y derramamiento de sangre. Pero algunos de ellos también producen un mínimo de riqueza y felicidad. Yo diría que esa es la defensa adecuada de lo establecido, como consecuencia de la primacía del individuo en los esquemas conceptuales de Occidente: nuestro maldito sistema opresor, al menos, produce un mínimo de riqueza y bienestar, mientras que el sistema comunista ha producido, si eres un comunista optimista, no más muertes, lo cual creo que no es cierto, pero riqueza cero y una enorme cantidad de destrucción colateral.

“Lo que puede decirse sobre el capitalismo es que, aunque produzca desigualdad, que lo hace, también produce riqueza. Y todos los demás sistemas no lo hacen. Sólo producen desigualdad”.

Podría ser perfectamente posible que estemos en una posición en la que todo lo que podemos elegir son sistemas horribles, algunos de los cuales hacen algunas cosas bien, de vez en cuando. Ése sería nuestro sistema. Ése sería el sistema occidental. Creo que hay la suficiente evidencia de esto, una evidencia acumulada. Lo que está sucediendo en este momento en todo el mundo es que, a medida que la idea de la soberanía individual, los derechos de propiedad asociados a ella, la libertad de elección, etc., se ejemplifican cada vez más en los países en desarrollo, esos países se están alejando de las condiciones de pobreza abismal a un ritmo acelerado. Los de derechas deben admitir que las jerarquías desposeen y que tienen ciertas características de brutalidad. Incluso si se trata de jerarquías funcionales, incluso si se basan en competencias, despojan a las personas. Éste es en gran parte el problema cognitivo. Nos va a atormentar durante los próximos veinte años. Pero al menos hay menos gente muriendo de hambre ahora. Hay más personas que están siendo sacadas de la pobreza absoluta. Las tasas de mortalidad infantil en África coinciden ahora con las de la Europa de 1950. Eso es motivo de celebración. Hemos reducido a la mitad el número de personas en pobreza absoluta desde el comienzo del milenio. Así que creo que tenemos que crecer, ser realistas y decir, “bueno, sí, todos los sistemas humanos de gobierno y organización son patológicos, hasta cierto punto. Pero algunos de ellos también son mínimamente funcionales”.


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